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 Saint Seiya

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saucisse
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MessageSujet: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 11:08

Suite du débar démarré ici:
http://macrossfrancefaoffi.forumactif.com/debats-sur-macross-en-general-f49/un-article-sur-le-net-qui-me-parait-curieux-t1190-20.htm#11732

Oui, Kuru disait qu'il reprendrait peut-être le manga, il l'avait toujours dit, mais pendant un temps, justement pendant sa période où il délaissait Saint Seiya il avait confié le soin de continuer à la Tôei par le biais de l'animé via le Tenkai et ses suites. Il avait même dessiné un ridicule chapitre servant de prologue (avec Zeus et Tôma dedans). Il semble assez évident qu'à ce moment il ne voulait pas refaire de manga. Il s'y est remis suite au naufrage du revival à cause de ses actions maladroites (ou délibérées pour certains) et son manque de communication. Il a été conspué à juste titre selon moi. Suite à l'échec de la première saison du Meikai, alors qu'il était traîné dans la boue, il s'est défendu avec Lost Canvas et Next Dimension. S'il n'avait pas été remis en cause, je ne pense pas qu'il se serait lancé dans la production/supervision de ces deux oeuvres. Il voulait redorer son blason, c'est tout.
Donc, non, le Tenkai en manga n'était pas une fatalité (ou un dû), on a failli ne rien avoir du tout en support papier.

Je te rejoins sur le fait que Saint Seiya est dans l'ambiance des autres oeuvres de Kuru, on y retrouve la même patte, mais Saint Seiya se démarque quand même par l'intelligence des concepts et de l'histoire. Aucune de ses autres oeuvres n'ont ce degré d'aboutissement ou de complexité. J'aime bien BT'X ou Rinkaké, Kôjiro est sympa, mais c'est un bon cran en dessous. Next Dimension lui-même est nettement moins bon (à l'heure actuelle) que l'oeuvre d'origine. La question est: pourquoi? Partant de ce constat on peut se poser la question de l'aide dans l'élaboration de l'histoire. Fondamentalement je n'y vois pas de problème parce qu'un bon travail est souvent le fruit d'une équipe (Macross au hasard). Il n'y a pas de preuves, mais quand même de forts soupçons.
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Sergorn
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 12:01

Citation :
Oui, Kuru disait qu'il reprendrait peut-être le manga, il l'avait toujours dit, mais pendant un temps, justement pendant sa période où il délaissait Saint Seiya il avait confié le soin de continuer à la Tôei par le biais de l'animé via le Tenkai et ses suites. Il avait même dessiné un ridicule chapitre servant de prologue (avec Zeus et Tôma dedans). Il semble assez évident qu'à ce moment il ne voulait pas refaire de manga

Ah mais pourtant, je me souviens encore de Kuru parlant de son envie de revenir à Saint Seiya à l'époque du Junikyu - où il disait que ce n'était pas d'actualité pour le moment parce qu'il est trop occupé par RNK2 et la supervision de SSG et du nouveau Kojiro, mais qu'il se voyait bien revenir sur Saint Seiya une fois moins occupé pour "finir sa carrière".

J'ai tendance à penser aussi d'ailleurs que ce sont les réactions très négatives des fans vis à vis du Tenkai (qui je le rappele à été conspué au Japon) et de la première partie du Meikai qui ont fait qu'il a décidé de se remettre à Saint Seiya plus tôt que prévu dès 2006, et il est probable que s'il avait eu un Tenka fidèle à sa vision, il ne se serait pas lancer dans une suite en Manga. Mais j'ai comme l'impression qu'il voit dans tout ça comme une obligation de se racheter vis à vis des fans après ces fiascos.

Après tout mettre sur le dos de Kurumada comme le font certain reste n'importe quoi - car il est tout à fait légitime qu'il ait voulu effacé le Tenkai des mémoire s'il ne collait pas à sa vision, et il n'est pas responsable du budget desastreux de Inferno/Elysion. Les seuls choses qu'on peut reprocher légitiment à Kurumada à mon sens c'est l'eviction de Yamauchi (mais je ne pense pas qu'il aurait pu faire de miracle sur le Meikai de toute façon), et le changement de Seiyû (qui pour moi fut une tempête dans un verre d'eau tant c'est quand même un truc bien insignifiant, d'autant que les nouveau font du bon boulot).

Et bon j'aime bien rappeler aussi que tout ce que voulait Kurumada après le Junikyu est qu'on continue directement sur le Meikai avec la même équipe et qu'il était à la base opposée à l'idée d'un cinquième film qui a été imposé par la TOEI. En bref on mets tout sur son dos, mais au final si on l'avait écouté tout ce fiasco aurait été évité et on aurait eu droit à un Meikai avec uen qualité technique digne du Junikyu.

(D'ailleurs tu citais KOTZ soit disant approuvé par Kurumada dans l'autre post - sauf qu'en dehors du fait que je l'avais vu s'exprimer dessus, je te rappelerai que Kurumada n'a aucun mot à dire sur l'anime de Saint Seiya qui appartient totalement à la TOEI - et ce sont bien eux qui ont laissé les ricains effectuer ce massacre)

Mais encore une fois on est simplement dans le cas typique de fans déçu qui ont des réactions disporptionnées et partent dans des délires abacadabrandesques du créateur qui déteste son oeuvre et fait un truc volontairement mauvais pour se faire du fric et punir ses méchants fans - ce qui est ridicule.

Je pourrais encore accepter ce genre d'argument s'il n'éxistait que pour Kuru, mais il est difficile à prendre au sérieux tant il est systématique sur TOUTES les licenses et leurs auteurs dès que ça décoit - Kawamori restant encore un exemple flagrant (on pourrait avoir facilement le même débat à son sujet en remplaçant les noms et je les ai d'ailleurs déjà eu) et je pourrais de tonner des tas d'autres exemples similaires.

Si on regarde les choses un tant soi peu objectivement et avec le recul nécessaire - il n'y a rien qui puisse laisser douter de la sincérité de la démarche de Kurumada.

Citation :
Je te rejoins sur le fait que Saint Seiya est dans l'ambiance des autres oeuvres de Kuru, on y retrouve la même patte, mais Saint Seiya se démarque quand même par l'intelligence des concepts et de l'histoire. Aucune de ses autres oeuvres n'ont ce degré d'aboutissement ou de complexité. J'aime bien BT'X ou Rinkaké, Kôjiro est sympa, mais c'est un bon cran en dessous. Next Dimension lui-même est nettement moins bon (à l'heure actuelle) que l'oeuvre d'origine. La question est: pourquoi? Partant de ce constat on peut se poser la question de l'aide dans l'élaboration de l'histoire

Le problème c'est que partir du principe qu'il a dû être aidé sous pretexte que maintenant "c'est moins bon" - et un procédé que je trouve très malhonnête tant il part d'une notion horriblement subjective.

Personellement je ne trouve pas que ND soit "nettement moins bon" que l'original par exemple, j'aime bien le premier Tome, le second est pour moi de l'excellent Sains Seiya, et le 3 continue dans cette fois. En bref de mon point de vue on est un dans réel prolongement en tout point de l'original (avec ses qualités et ses défauts) ce qui fait tout son charme.

Mais pour prendre un autre exemple qui peut paraître aberrant, il y a par exemple des fans de RNK qui ne voyaient en Saint Seiya qu'une pale cope du premier succès de Kuru et dans un sens c'est révélateur. Il est sûr que les idées et concepts de Saint Seiya paraissent plus intéressant (encore que même si je suis pas un très gan fan de B'TX j'arguerait que ce dernier a aussi d'excellentes idées et concept d'ailleurs), mais je pense que cela vient tout simplement du contexte mythologique de Saint Seiya qui apporte naturellement une fausse complexité au background et surtout fait forcément plus vibrer notre fibre occidentale.

Parce que dans la forme Saint Seiya n'a radicalement rien de différent des autres mangas de Kuru et fait aussi beaucoup de reclyclage de ses précédants succès (j'en prends par exemple le sacro-saint Aphrodite - et dans une moindre mesure Shun - avec ses techniques de combats adorées de tous... qui ne sont qu'une grosse repompe de celle des jumeaux Kou et Shoryu de Fuma No Kojiro).

Après c'est con à dire mais le contexte y joue beaucoup - d'ailleurs en ça je pourrais comparer Kurumada à un mangaka plus jeune Nobuhito Watskuki, qui a créé un excellent shonen avec Kenshin, mais dont avec le recul la force venait principalement de son contexte hitorique et de son utilisation, tant ses mangas qui ont suivi malgré des points similaires paraissent fade une fois plongés dans des contextes "originaux".

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saucisse
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 12:32

"Les seuls choses qu'on peut reprocher légitiment à Kurumada à mon sens c'est l'eviction de Yamauchi (mais je ne pense pas qu'il aurait pu faire de miracle sur le Meikai de toute façon), et le changement de Seiyû (qui pour moi fut une tempête dans un verre d'eau tant c'est quand même un truc bien insignifiant, d'autant que les nouveau font du bon boulot). "

Je crois plutôt ceci:

Kurumada change les seiyû->tollé prévisible parmi les fans->risque de fiasco->Bandai retire ses financements->la Tôei n'a plus de sous->Katsumata ne peut faire de miracles->OAV ratées->Kuru accuse la Tôei.

Ceci dit, je crois que les seiyû méritaient d'être changés. Le pauvre Shiryû n'était plus dans le ton, et Dieu sait que j'adore Suzuoki pourtant. Les nouveaux se débrouillent assez bien (sauf Saori, j'accroche pas).

Pour ND, on est un ton en-dessous dans la partie 18ème siècle. Ca ne brille pas par l'originalité: pope traître, le sauvetage du bébé, l'appel télépathique, larmes de sang, traversée des 12 temples. Ca se laisse lire, je suis d'accord, et c'est jouissif de relire du Kurumada, mais après toutes ces années d'attente on se retrouve avec juste un léger update. Bien sûr, à tous les coups il va briser ces schémas pour qu'on se retrouve avec de l'inatendu, ND n'est sûrement pas un bête reboot d'Hadès. Néanmoins, l'inatendu se fait attendre (certes, sur ce coup, le rythme de parution n'est pas de son fait).
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 13:15

Non, il semble plutôt avéré que le retrait des financement est directement dû au gros fiasco commercial que fut le Tenkai et que Bandai avait financé, d'autant qu'il me semble bien que l'annonce du changement de Seiyu a été faite après le début de la production du Meikai et ce retrait avait aussi affecté RNK que Bandai devait financer à la base.

(Sachant que bon le fait que Bandai retire son financement n'excuse pas que TOEI n'en recherche pas d'autres, ni le fait qu'ils n'aient pas voulu mettre un peu plus de fric).

Accessoirement je n'ai jamais vu Kurumada accuser la TOEI de quoi que ce soit (si ce n'est le fait qu'il ait voulu que TLC et ND soient chez TMS - ce qui risque de ne pas se produire pour le second), d'autant qu'il s'est dit satisfait de ces OAVs (mais je pense que Kuru se satisfait de toute adaptation dessinée par Araki), on est plus dans la déduction/spéculation de fans après.

Quant aux nouveaux Seiyu je suis d'accord qu'ils font du bon boulot et son bien dans le ton des personnages, même si après c'est sûr que Morita n'a pas la même aura que Furuya

Citation :
Néanmoins, l'inatendu se fait attendre

Oh ben le simple fait de mélanger passé et présent et quand même très inatendu, et à mon sens assez génial.

Je me demande toujours d'ailleurs si Kurumada avait pensé à cela depuis le départ (ce qui serait possible, ne serait-ce que par le titre du manga) ou a décidé de prendre cette approche du fait de l'existence de TLC en temps que préquelle purement passée.

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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 13:26

C'est clair que le fiasco commercial du Tenkai est imputable entièrement à la Tôei: refus des scénari, délais de production trop courts, idée grotesque de sortir le film dans une poignée de salles et en concurrence directe avec un autre "blockbuster" de la Tôei, Zebraman. Yamauchi a servi de bouc-émissaire dans l'histoire et c'est dommage.

Avec de tels handicaps, pas étonnant qu'il n'a pas eu de succès. Pour ma part je le trouve dans la lignée d'Abel et est vraiment le renouveau attendu par la série. Je me dis que tant que Next Dimension n'est pas adapté en animé, la suite officielle d'Hadès en animé reste officiellement ce film.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 13:46

J'aime aussi beaucoup le Tenkai (je fais pas parti de ses détraqueurs), et je trouve effectivement qu'il est très complémentaire d'Abel. Après avec le recul je me dis aussi que cette base aurait été mieux pour une série tant beaucoup d'aspect sont peu développé, mais il a aussi le mérite de nous offrir de nouvelles et magnifiques musiques de Yokoyama qui ont aussi eu le mérite de bien illustrer Inferno/Elysion par moment.

Pour ND en anime je pense que ce n'est qu'une question de temps, et que ce sera malheureusement chez TOEI vu la sortie récente de RNK Shadow.

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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 14:34

Pour le coup, je suis content que ça se passe chez Tôei. Ca permet d'avoir Araki production, la Columbia (voire Yokoyama, mais il est vraiment vieux...) pour les musiques, mais surtout l'accès aux design, colorisations et scénario de base de l'animé d'origine, ainsi que la possibilité d'avoir dans le coup des anciens du staff. TMS fait du bon boulot, mais je ne veux plus de Pégase bleu, je ne veux pas de Saori brune, de Ikki orange, de chevaliers d'argent en blanc etc. ND sera quand même la suite officielle de l'univers "normal" de la série. Maintenant, vu le bordel que donne le droit d'adaptation, il devrait y avoir plus de moyens dans ce ND. Que donne le nouveau Rinkaké à ce niveau?
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 04 Sep 2010, 14:43

Bah rien n'empêcherait de faire appel à Araki Production chez TMS, ils sont indépendant. D'ailleurs Michi Himeno avait faillit bosser sur TLC, mais ça n'a pu se faire pour une question de planning.

Disons que le fait de voir ND chez TMS ne voudrait pas forcément dire que ND serait dans un même style - pour TLC il y a une volonté claire de se démarquer de l'anime originale, mais je pense que ce ne serait pas forcément le cas sur l'adaptation de ND (ceci dit perso je ne cracherais pas sur les couleurs du manga pour ND, notament pour les armure ou je prefère ça largement à celle de l'anime Razz)

Après c'est sûr que chez TOEI on aurait l'assurance c'une meilleure continuité, mais il y a de quoi avoir peur aussi.

Pour RNK Shadow, je les ai pas encore vu, mais apparement les deux premiers épisodes sont plutôt bien fichus, tant sur le plan graphique que technique. Reste à voir néanmoins si les 4 restants seront du même accabit où si la série va subir la même baisse de qualité que le Meikai/Elysion entre chaque fournée.

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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Dim 12 Sep 2010, 11:58

Pour en revenir au Tenkai je n'ai jamais cru (et dès avant sa sortie) que le film et les suites envisagées deviendraient à terme des gaiden. Je me disais que si Kuru reprenait effectivement le Tenkai en manga, il n'en ferait qu'à sa tête et au final c'est bien ce qu'on a eu. En tout cas le début du tome 4 de ND a l'air prometteur. Very Happy
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Dim 24 Avr 2011, 16:32

+ 10 !

Yé souis d'accord avec toi Saucisse ! Personnellement (et çà n'engage que moi) Le FANBOYISME acharné de TESHIROGI m'a vite lassé
Code:
(mon dieux le combat de Régulus contre Rada (grosbilisme exarcerbé), Sisyphe et ses penchants bizzares, son goût prononcé pour la flagellation :"yaahhh je vais me crever les yeux comme çà je serai plus fort ! et reyaaa je vais m'arrcher le coeur et serai encore plus fort !,  le pauvre Shion dont on se questionne encore sur son statut de Légende ?)
Kuru avec ND a mérite d'être original (attention on parle de SAINT SEIYA) et si l'on passe le premier tome avec la découverte de Photoshop par Kurumada Surprised , ND regorge de bonnes idées !
Attention nombreux spoils :
Code:
- Athéna qui prend les armes dès le début et arrête de pleurnicher
- Seiya qui joue le rôle de  "princesse à sauver"
- Shun qui joue le rôle de Seiya
- Un spectre "bon"
- Le Poisson qui donne une rouste à la Vierge
- Un scénario sur deux époques

Vivement que Kuru sorte les nouveaux chapitres, annoncés au début du Printemps çà ne saurait tardé !! Et la Toei pitié, une adaptation de ND par Araki avec Seiji Yokoyama !

Petit lien du pachinko de Saint Seiya qui en fera baver
http://www.youtube.com/watch?v=6gUe4DVZ_uc
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