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 Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach

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saucisse
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MessageSujet: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 13:35

Quelle est la différence fondamentale entre de l'officiel et du non officiel, entre la vision de Kawamori et celle de ses proches, et la vision véhiculée par le Compendium à propos de notre série fétiche?

Une info officielle est une info donnée par un représentant du staff ou véhiculée par un produit officiel. Il s'agit bien sûr des animés, mais cela peut être un jeu, un art-book, un CD, une maquette, un manga...La liste est longue. Ma chronologie est basée sur des infos de ce genre.

A contrario, une info non officielle provient de spéculation de fans. Ex: désignation de YF-14 pour le proto du VF-14. Nous n'en parlerons plus ici, c'est sans intérêt.

Une info canon est une info validée et sponsorisée par Shôji Kawamori. En tant qu'auteur, il considère que le "vrai" Macross n'est composé que par les éléments qu'il reconnaît, mettant à mal une grande partie des autres données "officielles".

Une info officielle non canon est une info donnée par les collaborateurs ou des auteurs tiers, non validées par Kawamori mais malgré tout "sponsorisées" par lui. Ces infos non canons sont utilisées allègrement. Par exemple les données de l'art-book Sky Angels sont réemployées par les différents magazines de modélisme qui sont à leur tour repris par les Master Files. Les mêmes infos circulent d'une oeuvre à l'autre (depuis 25 ans pour mon exemple!) et pour l'essentiel ne sont pas en contradiction avec les données de Kawamori. Les clins d'oeil sont légions: les dernières productions liées à Frontier regorgent de références en tout genre.

Conclusion: Macross est une oeuvre collective, le point de vue de son auteur principal, même si décisif, n'est pas majoritaire car ne parvient pas à s'imposer complètement. Mon avis personnel est qu'il ne faut pas suivre au pied de la lettre les désidératas de Kawamori. La conception de Macross Frontier est assez révélatrice. Ca c'est fait à la chie-dedans: un mois avant la sortie de l'épisode 1 (la série était en conception depuis 1 an et demi) ça se passait en 2075 et un évènement avait perturbé l'axe de la galaxie. Lorsque l'épisode 1 est sorti, le VF-25 n'avait pas encore de nom. On a tous été surpris par la pauvreté du background. Celui-ci s'est étoffé à la fin de la série via des publications parfois contradictoires (cf YF-24 et YF-24 Evolution)... Je ne sais pas, on dirait qu'il y a une sorte de conflit entre Kawamori qui se veut minimaliste dans les infos et son staff, plus prompt à dispenser des données. Au final, l'officiel l'emporte sur le canon, à la majorité. Il perd son statut de bonne info si elle est invalidée par la suite par de nouvelles données. C'est comme ça que j'ai conçu ma chronologie. Elle est officielle au sens de Big West-Satellight, mais pas canon au sens de Kawamori.

Bref, tout ce blabla pour en arriver au coeur de mon coup de gueule: le Compendium. Vous avez remarqué que je tirais à boulet rouge sur eux depuis quelques temps. Ils se gargarisent de ne diffuser que du "canon" mais au final ce n'est pas la cas car il y a des erreurs (ce qui est grave), des infos non updatées (ça peut se comprendre, on a tous une vie en dehors d'internet) et un refus de tenir compte des remarques extérieures, en l'occurrence les miennes (j'étais le premier en Occident à parler d'Eden 3, par exemple, on m'a envoyé chier), avec ce slogan: "ce n'est pas canon" ou "si ce n'est pas dans compendium alors c'est faux". Le genre de remarque qu'on retrouve sur MW par des gens conditionnés par 15 ans de Compendium...

La vérité derrière Compendium est la suivante: leur chronologie n'est PAS canon, en raison de dates périmées mais surtout par l'emploi d'oeuvres non reconnues par Kawamori! Et oui, ça calme. Certains méchas qu'ils présentent ne sont pas canons non plus. Ca devient chaud, non? Et la cerise sur le gâteau: les orthographes des noms propres! Parce qu'une fois ils ont vu écrit un nom en alphabet latin, ils en déduisent que c'est l'orthographe ultime super officielle de la mort qui tue, même si c'est écrit avec des fôtes genre Geperuniti ou Timoshie. Si par malheur le nom revient par la suite avec une autre orthographe, eh bien...ils rechangent leur écriture l'air de rien; Exemples fameux: l'elgerzorene qui devient elgasolne, meltlandi devient meltrandi etc. Et l'engrish, ils en ont entendu parler? Et quand il n'y a pas d'orthographe disponible en latin? Qu'à cela ne tienne, on en donne une. Manque de bol, c'est souvent à côté: Lora pour Laura, Suressa pour Thressa, Rivie pour Livie etc.

Le summum, ça reste peut-être le film de Macross Plus: sous prétexte que Kawamori n'a pas demandé à ce que soient intégrés dedans des VF-14 et des VF-17T (inédit ailleurs), pour le Compendium...ils n'existent pas alors que non seulement on les voit, mais surtout on les identifie clairement comme des VF-14 et des VF-17T!! C'est comme si je disais que dans Macross VO il n'y a pas de VF-1 Valkyrie parce que Kawamori ne reconnaît pas le jeu!! Ridicule.

Dans ce fatras vous vous demandez peut-être qu'est-ce qui est canon et reconnu de Kawamori? Alors si vous voulez vous faire la collection complète du Macross selon SK et histoire de frimer, voici ce dont vous aurez besoin:

-l'intégrale des oeuvres d'animation moins le clip SD, les Macross Fufonfia, le trailer Macross 3D et les 2 ONA pour les 50 ans des valkyries.

-les jeux vidéo suivants: Macross VFX, VFX-2, M3, DYRL (versions Saturn et PS1), Macross Plus.

-Macross Perfect Memory: chronologie, les nouvelles sur la guerre d'unification et les 2 années perdues.

-Macross Frontier le roman.

-Macross the Ride.

-Probablement le roman Misa Hayase white reminiscences et celui de Macross Plus.

-projet games and Advance Valkyrie

-pour les oeuvres informatives, il s'agit essentiellement de Macross Chronicle, des art-books This is Animation Macross Plus, Macross 7, les derniers art-books sur les films de Frontier.

-quelques notes de prod parues dans les magazines (VF-5, nouvelles chronologies...).

Et c'est tout. Point barre.



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hectopussy
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 14:18

Je suis d'accord que le Compendium manque de recul et tranche parfois un peu vite entre l'officiel et le non-officiel.

En revanche, je ne sais pas si Kawamori serait aussi catégorique.
Il a très tôt décrit que le squelette de la saga est "quelque part" dans les oeuvres produites et que lui-même ne s'interdit pas de participer aux histoires avant tout parce que le message ou l'inspiration lui plaît avant de songer si elles peuvent s'intégrer dans ses productions antérieures. Il n'est pas comme HG qui a en tête "on va créer une séquelle Robotech pour faire de la maille" avant d'avoir le début de l'histoire qu'ils vont créer (cela à donner les projet avortés ou mal finis "The sentinel" ou "Shadow chroniques" qui n'ont eu de véritables valeurs que dans leur version papier). Les meilleures exemples sont les créations des Valkyries quand on découvre que des modèles utilisées sur des productions suivantes sont en fait issues de travaux bien antérieurs qui ne s'inscrivaient pas forcément dans l'univers de la saga. La plus ancienne chronologie que je connaisse est celle du art-book "Macross Perfect Memory" de 1983 mais elle a été contrariée dès la sortie de Macross7 et la création des Protodeviln. Puis viendra M0 pour lequel une première date était donnée sur la jaquette du 1er OAV : "8 ans après le crash d'un vaisseau spatial alien", soit 1999 + 8 = 2007, mais on décida que ce serait finalement 2008.
A cela s'ajoutent les "Chronicle" qui viennent bouleverser des dates établies précédemment. Ces "mise-à-jour" perpétuelles n'illustrent-elles pas que la trame de la saga est fluctuante et sujette à interprétations sans fin ?
Les exemples des films Frontier viennent aussi creuser leur marque. Jusqu'à présent, les version cinéma étaient "canons" en ce sens où ils n'étaient qu'un résumé des versions "épisodes" (DYRL, M+) voire un épisode lui-même (M7). Mais il semble que ceux de MF réinventent carrément les événements et certains faits (comme des méchas inédits). Et pourtant, on ne peut pas dire que Kawamori et le staff aient travaillé à la légère sur le scénario. En extrapolant, on peut même dire que la "galaxie Frontier" est à elle-seule la réponse aux interrogations les plus pointillistes : on fait ce qu'il nous plaît pour vous faire plaisirs autant qu'à nous.
Et le nouvel exemple en sera "Aquarion Evol" qui marquera la seconde saga à laquelle il aura contribuer dès le départ. Même si le chiffre de "12 000 ans plus tard" est avancé pour situer les 2 séries, il ne faudra pas commencer à chercher une chronologie canonique entre elles, qu'il en soit publiée une ou non.

Si on prend une autre comparaison : papy Lucas. Pendant des années, il a laissé faire les éditeurs tiers de comics et de romans pour étendre l'univers. Puis, après plus de 10 ans sans vérifier autre chose que la perception des royalties, il décide de tout reprendre à son compte, supprimant telle ou telle histoire selon ce qu'il a en tête, clamant que lui-seul peut prêcher la bonne parole starwar"sienne". C'est logique, mais ceci fait il crée paradoxe sur paradoxe, aussi bien sur des histoires d'auteurs tiers que sur des oeuvres qu'il est supposées supervisées personnellement (Clone Wars). Bref, il était trop tard pour dompter la bête à 1000 têtes qui repoussent dès qu'une seule est coupée (car les oeuvres "non-officielle" sont bien souvent plus palpitantes" que les officielles).
Kawamori, Big West et comparses la jouent en définitive plus simplement. Du moment que les autres concepteurs cherchent à s'inscrire dans nos oeuvres sans les dénaturer, c'est cool. Et dans le cas contraire, "l'univers" rejettera la mauvaise herbe de manière naturelle... (en cela, la création officielle d'une chronologie parallèle - poubelle? - est une idée de génie ^^)

[edit : correction de fautes]


Dernière édition par hectopussy le Lun 09 Mai 2011, 14:43, édité 1 fois
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saucisse
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 14:42

C'est bien pour ça que Kawamori ne condamne pas les autres oeuvres comme les Master Files, il n'a pas de raison de le faire car elles ne rentrent pas en conflit avec ce qu'il a créé et il ne cherche pas à les invalider. Implicitement, c'est que l'info est bonne, même s'il l'ignore par la suite (Macross Chronicle est sur ce point parfait pour saisir la pensée de l'auteur). La preuve? Macross the ride se passe en partie sur le Macross 9 de...Macross Generation. Il y a le cursus d'Isamu à partir du YF-24 qui est aussi en lien indirectement avec Macross True Love Song que même Compendium qualifie d'unofficial, etc. Compendium devrait se limiter à la liste d'oeuvres que j'ai donnée ou revoir sa méthodologie.

pour résumer:
ce que dit SK=c'est bon!
ce qui ne contredit pas SK=c'est tout aussi bon!
Compendium=sayonara no tsubasa!
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hectopussy
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 14:48

saucisse a écrit:
pour résumer:
ce que dit SK=c'est bon!
ce qui ne contredit pas SK=c'est tout aussi bon!
Compendium=sayonara no tsubasa!
Tout-à-fait Cool
Mais le Compendium peut revoir sa copie. Il est fort probable que la désaffection d'Egan Loo au profit d'un wiki géré uniquement par des américains soit pour beaucoup dans "l’ostracisme" de leur encyclopédie. Peut-être que l'imbrication ardue des films MF dans les spécifications canoniques les amène à prendre plus de recul et reconsidérer certaines sources...
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 15:04

Je ne parle pas des films au statut peu clair (il faut attendre la prochaine MAJ de la chrono par SK) mais d'anciennes sources qu'ils utilisent comme le Hobby Hand book. Egan Loo a extirpé pas mal de méchas de là dedans...méchas non canons. Que vient faire Falling snow in the milky way dans la chrono? Le contenu est en conflit avec le déroulement normal de l'histoire (les espions n'étant plus à bord du SDF-1 à Noël) et n'est pas non plus reconnu. Pas reconnus non plus le tornado crush et la purple team du jeu PS2. Le VEFR-1 Funny Chinese a été viré des méchas canons. Ils confondent VF-X et VF-X-1 car issus de vieilles sources. Dans la liste des New Macross il n'y a pas le 3 et le 4, parfaitement validés par SK et connus depuis les années 90, etc. Là je parle de choses qui datent de l'époque d'Egan, pas de l'ère wiki. Qu'on cite encore le Compendium en exemple de probité me hérisse le poil.
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Lun 09 Mai 2011, 20:07

Que j'aime lire le débat de deux spécialistes qui discute de la bonne source des info.

Il est vrai que la situation sur Macross n'est pas évidente et la recherche d'info n'est pas simple. Moi je part du principe que le net donne une idée du sujet mais pour avoir la bonne info il faut croiser les sources (chose pas facile dans notre cas d'étude ^^ )

Compendium était a une époque une référence mais elle perd de ca crédibilité en ne se remettant pas en cause et en n'acceptant pas les critiques.

Notre site, ne ce veux pas la réf de Macross en France mais nous tentons de cerner la saga et d'apporter de éclaircissement et débat sur les différent sujet.

Donc attention a ce que l'on lit sur le net!

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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Mar 28 Aoû 2012, 22:16

en parlant de source, je suis aller sur compendium ce soir, et depuis quelque temps je fais un tour dessus, et pour l"instant le site n'affiche que dalle sur Macross FB7.
je sais pas si le site est en sommeil en attendant des news plus sympa, mais quelque part ca la fou mal !

ou alors j'ai mal regarder comme d'hab ^^.

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Et pour finir un éternel optimisme comme marque de fabrique, indémodable tout simplement.
Voila ce qu'est pour moi l'univers Macross.
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Mar 28 Aoû 2012, 22:40

Moi le canon, je m'en tiens à ce qui est montré en animation Surprised

En bref les séries, OAVs, films et autres.

Le reste, que ça vienne de Kawamori ou autre, ça reste des sources secondaires. Et par nature, comme c'est une source secondaire, c'est des sources beaucoup plus à même de finir d'être contredites.

D'ailleurs c'est en général comme ça que fonctionne ce type de canon - c'est les oeuvres audiovisuelles majeures qui importent avant. Non pas que le reste est forcément inintéressant, mais par défaut ça a tendance à avoir un degré de canon moindre.

(Et quand on évoque telles ou telles incohérences dans l'univers de Macross... 9 fois sur 10 ça implique ce genre de sources secondaires, que ce soit des jeux, des bouquins, des mangas, des interviews. Là où si on s'en tient uniquement aux oeuvres audiovisuelles, le tout se tient plutôt bien - c'est pas pour rien).

Après perso ça me passe un peu au dessus de la tête tout ça, je m'en fiche un peu par exemple d'avoir les listes de cinquantes types de Valkyries différentes et de leurs variations et autres trucs du genre. Ce genre d'aspect "tech" m'intéresse pas du tout Surprised

-Sergorn
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MessageSujet: Re: Kawamori, canon, non canon, Compendium et le secret du goulach   Dim 30 Déc 2012, 19:17

Personnellement, je considère qu'en matière de chronologie, seules les séries et les OVA sont canons (plus Flashback 2012 même si ce ne sont "que" des clips). Les films sont soit une réinterprétation des évènements mis en scène par la suite comme c'est le cas pour DYRL. C'est en tout cas le choix que j'ai fait personnellement. Pourquoi me direz-vous? Et bien parce que je pense sincèrement que même si les films sont intéressants du point de vue des graphismes, il leur manque la profondeur que permet un format série. Bon, bien sur, le cas de "Sayonara no Tsubasa" est assez particulier, puisqu'il offre enfin une conclusion au triangle Alto + Sheryl/Ranka (conclusion que je considère logique personnellement, mais ce n'est que mon avis); là où la série nous avait laissé une absence de conclusion ("vous êtes toutes les deux mes ailes", ou Alto faisant l'apologie de l'indécision et/ou de la polygamie). De même, "Dynamite 7" n'apporte rien de plus à ce niveau, d'autant que ni Basara, ni Gamlin ne sont à même de se lancer réellement dans une relation sérieuse avec Mylene (quoique le fait qu'elle ait à peine 16 ans joue un peu). Enfin bon, quoiqu'il en soit, je pense que même s'il existe des conflits entre ce qui est considéré comme canon (par Kawamori) et ce qui ne l'est pas, le choix final est plus ou moins laissé au spectateur (sauf pour Macross II qui est vraiment à part).
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