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 le corps blindé dans macross

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halibel
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MessageSujet: le corps blindé dans macross   Mar 22 Nov 2011, 10:12

bon je me lance
on voit peu de char d'assaut dans le monde de macross à croire que les destroids ont pris leur place. snif
dans mon optique de macross pour ma part l'arme blindé c'est à dire les chars continuent à se faire la part belle soutenant les destroids lors d'escarmouche ou de déplacements tactiques d'envergure.
qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 10:01

Leur utilité est plutot relative. Si je puis me permettre une hypothèse, en admettant que les blindés sont destinés à occuper un terrain ou rentrer en force dans un secteur, sachant que les combat se font plutot dans les airs et dans l'espace, ils n'ont plus qu'un petit role de soutient local et rapproché.
On en voit dans Frontier contre les vajra (et uils se font rétamer bien vite). En effet, à bord d'un vaisseau colonial, ils sont quasiment inutiles. Les destroids, sont à mon avis plus efficaces et les batroids plus mobiles (et de loin plus efficaces).
On peut en voir dans Macross Zero et SDF lorsque les combats se déroulent encre sur terre, et il doit peut-être en trainer quelques-uns dans Macross Plus, mais ce sont des véhicules pour le moins absents.
On peu aussi supposer que les blindés légers servent en cas d'émeutes ou pour sécuriser des zones civiles ou militaires.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 12:00

Les blindés dans Macross sont surtout utiliser pour accéder a des rues trop petites pour les Destroids, ou comme le dit Mangouste pour faire face a des émeutes minimes. c'est du matériel bon marché a comparer avec le coup d'un destroid.

Mais face a un mecha, c'est de la ferraille pour le broyeur, . ca c'est certain.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 12:18

Je pense en effet que le char d'assaut en tant que tel (un canon sur chenille) est dépassé dans un monde de mecha.

Mais le principe d'un canon sur un véhicule blindé pas tant que cela.

Des séries comme Patlbor ou Ghost in the shell ont montré des évolutions intéressantes au concept du char d'assaut.




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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 13:02

Si l'ont prend l'exemple du char béatrice dans Macross Frontier, son canon est suffisant pour percer un blindage de valkyrie, en admettant que le tireur touche sa bille, et mette un pruneau du premier coup dans un centre vital de l'adversaire ( moteur ou cockpit ).

Mais bon en face d'un destroid normalement mieux blindé qu'un VF, et pouvant ce déplacer rapidement, voire voler aussi sur de petites distances, les chances sont quasiment nul.
et puis la puissance de feu joue son role, la ou le blindé balance un obus et recharge, un destroid en balance dix fois plus en moins de temps.

Après comme le dit Dark Ghost, dans d'autres animes les blindés sont plus évoluer.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 13:07

Certes mais dans patlabor ou G.I.S, les théatres d'opération se trouvent essentiellement sur terre. Et d'ailleurs, même dans G.I.S ce type d'engin fait plutôt place à tout ce qui est landmate ou autre exo-suit, voire même les tank arachnomorphes.

Et d'accord pour l'efficacité du canon sur un batroid, mais cela dépend surtout de la munition tirée.
Pas sûr, par contre, qu'un batroid ait le même calibre qu'un blindé léger...
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 13:37

Dans MF, le Cheyenne Mk II utilise du 30mm a cadence rapide, alors que le béatrice utilise du 105mm.

Mais vu la cadence de fou des canons du MK II ( ils rafalent ) ont peu pas vraiment comparer.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 13:38

Il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que l'évolution du concept tel qu'on le voit dans Patlabor ou dans G.I.S est adapté à l'univers Macross.

Mon propos est de montrer que le concept est évolutif en fonction de l'univers dans lequel on se trouve.

Pour moi le VB-6 Koenig est une bonne illustration d'une évolution possible de ce concept.


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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 19:15

Absolument d'accord avec ca, ont c'est mal compris je pense, par contre l'utilisation de blindés dans Macross selon moi est un peu obsolète, pour pas dire sans intérêt.
A la place de ca, j'aurais plutôt vu des sortes d'Ex gear, enfin un peu plus gros tout de même, des mini Destroids par exemple, est remplaçant les blindés classiques.

J'ai un peu rigoler quand j'ai vu les 3 blindés débouler dans l'épisode 1 de MF. Le fait qu'ils continuent a en produire après la première guerre spatiale, me surprend beaucoup.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 09 Mai 2012, 20:28

Ben le char c'est une arme terrestre et efficace uniquement contre des unités terrestres.

Depuis la 2nd guerre mondiale le tank est totalement obsolètes et ne sert à rien contre un aéronef (avions, hélicoptère, drone, etc....) pourtant c'est toujours utilisé, même si dans les conflits modernes non conventionnels type guérilla leur rôle est passé d'unité de première frappe à un soutien simple de l'infanterie

Bref dans une guerre dans les airs ou dans l'espace cela ne sert à rien. Pour des combats terrestres contre des unités purement terrestres, pas si sur.

Dans Star Wars, les unités terrestres blindés existent toujours.


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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 06:46

Tout à fait, car dans star wars il y a parfois nécessité à occuper le terrain de manière précise et directe ainsi que maintenir une force active, un siège, quoi.
Les différentes faction galactiques n'ont pas choisit d'avoir de doctrines militaires similaires à macross où l'essentiel des combats se déroulent dans l'espace et très peu au sol.
En effet, dans ces cas là les batroids et destroids sont plus désignés.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 07:28

Concernant les doctrines militaires je ne saurais dire si dans Macross les militaires ont totalement abandonnés l'idée de combat terrestre et donc l'abandon d'une "armée de terre".

Bon je ne suis pas un expert donc si je me trompe n'hésitez pas à me reprendre, mais les héros sont tous des pilotes et appartiennent çà l'UN Spacy ou équivalent, mais est-ce que nous savons si il n'existe plus l'équivalent d'une armée de terre ?

Si on voit des blindés dans Macross F, à mon avis cela sous-entend que l'humanité n'a pas abandonné l'éventualité de combat purement terrestre, donc de l'utilité d'une armée de terre.

Nous les voyons pas ou peu car à chaque fois l'action se passe dans l'espace et donc au sein des forces armées "spatiales".
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 07:36

Dark_Ghost a écrit:
Ben le char c'est une arme terrestre et efficace uniquement contre des unités terrestres.
Depuis la 2nd guerre mondiale le tank est totalement obsolètes et ne sert à rien contre un aéronef (avions, hélicoptère, drone, etc....) pourtant c'est toujours utilisé, même si dans les conflits modernes non conventionnels type guérilla leur rôle est passé d'unité de première frappe à un soutien simple de l'infanterie

Oui et non
j'arrive sur ce sujet que je n'avais pas vu hihihi
bref

le tank est un vecteur de frappe terrestre, ca oui
les vehicules de soutien d'infanterie ne sont pas que des tanks
le tank a été créé comme soutien d'infanterie, avec des armes allant jusqu'à des calibre de 300 et quelques mm sur le sturmtiger allemand de la WWII, mais ce ne sont pas des tanks, ce sont des armements adapté sur des chassis de tanks

les unités beatrice sont des IFV (Infantry Fighting Vehicle) et non des tanks.
l'armement de 105 sur des IFV est de plus en plus commun, et leur permet d'avoir une meilleure chance de survie en progressant et affrontant des cibles fortifiées ou des tanks, là ou les armements de type vulcain 20mm et canons de calibre faible (type bushmaster 25 ou 30mm) ne les protégeaint que des troupes ennemies.
Les vecteurs LRM sur les IFV est existant avec des missiles antitank, mais pas en batterie comme sur les destroids.

le tank est un vecteur de frappe uniquement destiné à affronter d'autres tanks, supprimer des IFV, ou encore détruire des emplacements fortifiés, le soutien de l'infanterie mécanisée n'est que (à la base, pas en pratique) son second rôle.
Dans les derniers conflits, n'ayant pas de grain à se mettre sous la dent, l'aviation et la cavalerie aéroportée ayant fait le nécessaire, les tanks ont soutenu l'infanterie.

Dans un anime comme Macross, les tanks sont désuets, de part leur manque de mobilité et de cadence de tir, comme évoqué précédemment.
par contre, face à un bataillon de pods zentradi, un tir en masse pourrait être ravageur puisque le gunpod du battroid est un gatling de fort calibre, et n'a donc pas le punch des canons de tanks et pourtant défonce du battlepod comme jamais.

Des séries comme Gundam utilisent encore des tanks comme le M61A5 Semovente (avec deux canons de 155mm) qui ne font pas long feu face aux MS, mais...
Dans GITS et Patlabor, les tanks se sont adaptés à leur environnement (overtanks, arachnotanks...) mais l'univers souhaité n'est pas aussi évolué vers l'espace que Macross, bref, il est plus simple de faire du tank l'arme terrestre la plus puissante (ce qu'elle est encore actuellement) que d'inventer un nouveau concept déjà pris comme un mecha transformable, les labors sont des mechas completement plausible par exemple.

les overtanks sont en developpement depuis la fin des anées 70 par exemple, les walkers legers depuis la fin des 90, on peut donc penser que des destroids lourds seraient plausibles dans 60 ans... car pour l'instant, pas de succes...

Le tank, pour moi, n'aurait, comme on le voit avec les IFV de frontier, qu'un role de comblement scenaristique en montrant pendant 10 secondes que les armes "classiques" ne peuvent rien face aux envahisseurs... pour en montrer la puissance, voilà pourquoi on ne les a pas mis dans Macross, qui en plus, présente une ile ou les peuples sont unifiés dans un même but sur une ile commune, donc pas besoin de force terrestre et donc pas de tank ?
sur le reste du globe, tout a été détruit avant que l'on puisse en voir un...

Bref, son manque de mobilité, sa cadence de tir (pourtant honorable) et son fort calibre, auraient pu faire qu'un bataillon de tanks soit le héros d'une tite scene de Macross...
Qui sait, ça viendra peut être... pour se faire démonter par la suite, comme le sont d'ailleurs les destroids, véritables chair à canon pour battlepods !


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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 07:52

Je partage l'avis de Ratatarse, sur le comble scénaristique ainsi que l'utilité des tanks dans Macross.

Mais je crois que la question reste poser, du moins sur la composition des forces de l'UN Spacy et des NUNS, l'univers Macross par lui même, n'y répond pas encore pour l'instant. et n'y répondra peut être pas du tout.

Bon en plus, je ne sais pas si ont peu transposer des univers sci fi comme Star wars a celui de Macross.
ils sont très éloigner sur pas mal de sujets, dont la technologie surtout, et etc...
L'OTM ayant dans Macross une Place très importante, pour revenir a la composition des forces, il est possible qu'ils fassent l'impasse dessus, ou qu'ils survolent le sujet, car n'ayant pas d’intérêt .


j'ajouterai en me référant au film Macross F SNT que les nouvelles Ex-Gears kamo, sont surement plus utiles qu'un tank, il suffit d'avoir un bazooka et le pilote devient plus dangereux qu'un tank.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 08:33

Concernant le rôle du char d'assaut pas du blindé qui englobent tous les types de véhicule blindé, je suis pas trop d'accord avec toi.

Le char d'assaut, a été certes crée au départ comme soutien à l'infanterie durant la 1ère guerre, mais durant la 2nd guerre mondiale, son rôle a évolué. Si on compare la campagne de l'été 40 on voit deux visions différentes de l'usage d'unités blindé et notamment du char d'assaut.

La vision française : des petites unités (des régiments) au sein des divisions d'infanterie avec un simple rôle de soutien de ces dernières comme en 14-18 (vision pas partagé par certain militaire de l'époque comme De Gaulle).

La vision allemande : des unités mobiles plus grandes (des divisions) de première frappe dont le but est de percée le front avec en soutien l'aviation et l'infanterie (cf. les théories de Rommel et Guderian) : la blitzkrieg. Son rôle de soutien de l'infanterie n'a pas été pour autant abandonné.

Il n'y que dans le pacifique que les chars avaient plus un rôle de soutient d'infanterie mais le terrain du théâtre d'opération explique pourquoi.

Après concernant les blindés d'accord avec toi il y a en a de différentes sortent. Blindé léger de reconnaissance, blindé de transport de troupe, char d'assaut, char anti-char, canons auto-portés, etc... et chaque type de blindés a un rôle bien précis qui va de l'attaque à la défense, en passant par le soutien de l'infanterie comme d'autre blindé.

Pour le reste c'est sur que si tu rases la planète depuis l'espace, des forces terrestres ne te servent à rien. Après si tu souhaites un assaut au sol, ou repousser un assaut au sol, c'est différent. Mais bon, comme ce cas n'a jamais été évoqué dans Macross (à ma connaissance), nul ne peut avoir la réponse.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 12:11

Disons simplement que selon mon opinion, les blindés vu dans Macross F sont une maladresse du scénariste et pas que de lui. dans la scène ou ont les aperçoit, des destroids MK II faisait l'affaire amplement.
C'est pas la place qui manquait, et c'est la que je rejoins l'avis de Rat's sur le flou dans le scénar.
Mais ton point de vu est tout a fait intéressant également, sur certains points je suis bien d'accord aussi.
Macross étant conçu de tel manière, que ce genre de chose semble écarter volontairement, car surement juger peu important.
Depuis le début Macross ce focalise sur les trio love ou les personnages, les valkyries et la musique. Et le reste n'est que du bonus pour alimenter l'histoire de fond.

Je reconnais que ca serait agréable de voir ce genre de chose un peu plus détailler.

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 13:21

Dark_Ghost a écrit:
La vision française : des petites unités (des régiments) au sein des divisions d'infanterie avec un simple rôle de soutien de ces dernières comme en 14-18 (vision pas partagé par certain militaire de l'époque comme De Gaulle).

Les chars francais étaient, dès leur conception, conçus comme des chars d'infanterie, comme les hotchkiss ou renault par exemple, ils n'étaient pas censé affronter les autres blindés, le B1 était le seul qui en fut capable avec son canon de 75... mais dont l'usage était pénible car monté en casemate sur le devant et non en tourelle !
Les blindés ennemis devaient être anéantis par la force d'artillerie uniquement et les blindés servaient à couvrir et appuyer l'infanterie.
Cette doctrine fut effectivement remise en cause par certains généraux dont De Gaulle, et son inefficacité fut prouvée face à la doctrine allemande.

Citation :
La vision allemande : des unités mobiles plus grandes (des divisions) de première frappe dont le but est de percer le front avec en soutien l'aviation et l'infanterie (cf. les théories de Rommel et Guderian) : la blitzkrieg. Son rôle de soutien de l'infanterie n'a pas été pour autant abandonné.

Pas exactement !
Et justement même le contraire, en fait.
Les allemands envoyaient des colonnes de chars qui devaient percer les lignes ennemies, eux même détruisant les tanks rencontrés (en partenariat avec l'aviation) et ensuite l'infanterie faisait le ménage dans les troupes restantes.
Les versions spécifiques à l'appui de l'infanterie ne faisaient jamais partie de la première vague d'attaque, ils étaient dans les colonnes des forces d'infanterie qui suivaient.
Ces versions furent diverses, mais jamais considérés comme des tanks même si reposant sur des chassis identiques parfois à peine transformés.
En effet, les panzers allemands étaient dirigés par la panzerwaffe, un corps à part dans la whermacht, les appareils de soutien, suivant leur utilité, soit par l'artillerie (obusiers, canons automoteurs), soit la luftwaffe (plateformes de DCA), soit le génie (porte-ponts, etc), l'infanterie (transports de troupes chenillés, tanks équipés de lance-flammes (et donc, dont le canon avait été démonté et remplacé par le système lance-flammes), etc).
les évolutions étaient différentes sur le champ de bataille, seuls les tanks chargeaint en premier.
La preuve à Koursk, les blindés de soutien furent en seconde ligne, pillonant les lignes russes depuis les abris, tandis que les tanks se sont livrés seuls, dans les deux camps, la belle bataille que l'on connait.

le tank depuis la whermacht en 1937 a toujours été un outil offensif, le soutien de l'infanterie étant dédié a des véhicules créés pour et parfois adapté sur base de tanks.

Lors de la seconde guerre mondiale, d'ailleurs, seuls les russes ont utilisé la même doctrine, les USA se servant de leurs blindés comme avancée d'infanterie mais pas directement pour combattre les chars ennemis (ce qu'ils firent quand même, mais sans commandement dédié comme dans la panzerwaffe) car ils étaient nettement inférieurs aux blindés allemands jusqu'à l'arrivée du Pershing en unités dans les tous derniers moi de la guerre en europe.
Les britannique, eux, concevaient aussi leurs blindés en tant que support d'infanterie, ce qui transparait dans leur dénomination.
D'ou l'arrivée de la notion "MBT" depuis : main battle Tank

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 20:15

De Gaulle était colonel à l'époque où il a remit en cause l'usage du char dans l'armée française Wink

Sinon pour le reste, il semble que nous soyons d'accord mais que nous nous comprenons pas Oo Il semble juste que nous ne soyons pas d'accord sur ce que l'on appelle un char.

Au début de la guerre était considéré comme un char un véhicule blindé chenillé équipé d'un canon ou d'une ou plusieurs mitrailleuses. D'ailleurs à ma connaissance, il n'y avait pas d'autre type de véhicule blindé en service.

Puis les belligérants ont commencé à multiplier le type de blindés selon l'usage auquel on le destinait et on redéfinie la définition du char à proprement parler. Tous les chars sont des blindés, mais tous les blindés ne sont pas des chars. Et pour le coup nous sommes d'accord, à quelque chose près, mais c'est du détails sans importance ^^

Pour la vision française du char, la conception du char dépend de son utilisation. Donc pour le coup nous sommes bien d'accord.

Pour la vision allemande, pareil nous sommes d'accord. Les blindés enfoncent le front avec en soutien l'aviation pour écraser les points forts de résistance et l'infanterie passe derrière les chars terminé le boulot. Technique également utilisé par les américains et les anglais, par Patton et Montgomery notamment.

Koursk c'est un peu une exception. C'est la seule bataille qualifié comme une bataille de chars, ou ils furent engagé sur un large front. D'ailleurs c'est la bataille où il y a eu le plus grand nombre de char d'engagé de part et d'autre.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 20:33

Oui en fait en relisant tout a l'heure, j'ai bien vu qu'on était d'accord
en fait comme tu dis tout dépend de l'appellation, et je reconnais que je suis un peu puriste la dessus... et passionné de ces mécaniques dont je suis l'évolution depuis pas mal de temps, alors forcément, ca aide pas ^^
surtout que l'époque WWII, c'est mon dada, des dioramas entre autres sont en cours, etc
bref, le tank, le blindé, l'IFV, l'AFV, c'est dépassé, hop ;mder;

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 20:51

J'irai pas jusqu’à dire que le concept d'un type de véhicule blindé est dépassé par contre. Les pack Armored c'est un peu du "blindé"

je sors rapidos
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 21:14

Oui, mais même sans l'amored pack, car déjà a l'origine les valkyries sont des avions transformables blindés, c'est stipuler par Roy Focker dans Macross Zero quand il discute avec Raizou Nakajima l'ingénieur mécanicien des VF-0.
l'amored pack n'est qu'un blindage additionnel, et quelque part ca rend les tank obsolètes, plus ou moins.

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Et pour finir un éternel optimisme comme marque de fabrique, indémodable tout simplement.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 21:47

bah, le terme "armored" sur les vf tiens plus du "armament" que du "armor" parfois hein ;ljl;

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Jeu 10 Mai 2012, 22:59

'fin bref, Macross ce focalise sur les triangles amoureux ou les personnages avec en toile de fond l'UN Spacy et dérivé axé autour des VF, donc tant qu'on n'en saura pas plus sur la composition des forces armées de l'univers Macross on ne peut affirmer ou non qu'un véhicule blindé terrestre type char est dépassé.

Si il existe par exemple une composante UN Army, il est fort à parier qu'elle utilisera des véhicules blindés adaptés à l'univers propre de Macross.

Donc oui un "char" est inutile au sein de l'UN Spacy, NUN Spacy ou SMS. Pour le reste la question reste un grand mystère.
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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Ven 11 Mai 2012, 07:28

oui, l'UN Army existe, du moins avant la guerre
il est certain qu'elle utilise des blindés tant que des destroids
tout comme l'UN Navy utilise encore des bateaux, des helicos, etc

le problème, c'est qu'ils n'en parlent jamais ;mder;

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MessageSujet: Re: le corps blindé dans macross   Mer 23 Jan 2013, 21:32

arf je vois que mon débat a fait couler beaucoup d'encre à ce que je vois.
je viens de tout lire et je suis de l'avis de ratatarse.
comme en ce moment ma période de jeu sont les années 2007 et 2008 donc je fourre pas mal de matériels modernes et d'époques dans mes scénarios.
pour preuve j'ai imaginer le porte-avions Ronald Reagan sorti flambant neuf des chantiers navals et boosté à l'over-technologie.
;ljl;
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